Son Devir Osmanlı Uleması daha önce 5 cilt halinde yayımlanmıştı. Geçtiğimiz ay dört cilt daha ilave ederek Medrese Yayınları etiketiyle yeniden yayımladınız. Öncelikle Osmanlı Uleması'nın yazılış sebebini sizden dinleyerek başlayalım söyleşimize?
Diğer hatırat, röportaj ve belgesellerde de anlattığım gibi kitabın yazılış fikri 70'li yıllarda ortaya çıktı. İstanbul Müftülüğü Şer'iyye Sicilleri Arşivi diye bir yer var. Burası Osmanlı İmparatorluğu'nda Kadılık makamı idi. Ve Kadılığın kazalarla birlikte 27 mahkemesi vardı. Bu mahkemelerde kadıların verdiği hükümlerin defterlerinin 10 bin kadarı bize ulaşmış. Tabii bu defterlerin bir kısmı dağılmış. Sahip çıkan da olmamış. Bir de şunu belirtmek isterim ki, o
devirde kadılar bürokrasi gibi bir hastalığa mahkûm değillerdi. Sicil defterlerini cüppelerinin altındaki bir cebe koyarlar, akşam evlerine gitseler bile açıp bakarlardı. Hatta mesai diye bir kavramları da yoktu. Defterlerini yanlarında taşımalarının bir sebebi de buydu. Çünkü akşam ya da yatsı namazından sonra bile kapıları çalınabilir, hüküm istenebilirdi. Mesela bir adam Sivas'ın Hafik kazasından yahut Erzurum'un Tortum'undan çıkmış gelmiş yanında şahitlerle. Diyelim adı da Salih amca olsun. "Yerimi bu arkadaşa satmak istiyorum" diyor ve fetva istiyor. Kadı da adama "tapu senedin var mı" diyor. Ardından şahitlere geliyor sıra. Şahitler de arazinin Salih amcanın olduğuna yemin ediyorlar. Kadı "Kellen sana lazım oldukta bu işe şehadet eder misin" diye soruyor, çünkü şahitliğe göre hüküm verecek. Şimdi defterlerin içerikleri böyle… Bütün sosyal meseleler kaydediliyor. Arşivi özenle tutuluyor.
Bu arşivi gördüğünüzde anladığım kadarıyla Osmanlı'nın unutulmuş sosyal hayatını ilmiye sınıfı üzerinden belgelerle günümüz insanına göstermek istediniz. Kitabı yazmaya hangi tarihte başladınız?
1971'de başladım. Geçtiğimiz günlerde vefat eden Lütfi Doğan Hoca'nın da kitaba başlamamda çok yardımları olmuştur. Bunu, yeni yazdığım önsözde detaylı anlattım. 71'de başladıktan sonra 78 ve 80'de devam ettim. Vesikalar topladım, fotokopiler çektim, çalışmaları böylece on binin üzerindeki dosyayı okuyarak belgeler üzerinden ilerlettim. Çalışmama kaynak olan Şer'iyye Defterleri şeriat mahkemeleri kaldırıldığı zaman hükümsüz kaldı. Fakat arşivdeki belgelerin işe yaradığı zamanlar da oldu. Ne yaptılar? Ankara'da Diyanet Teşkilatı kurulduğu zaman kimin hakkında soruşturma yapılacaksa İstanbul'dan belge istiyorlar. Bir de tabii kadılar ve naiplerin görevlerine son verildi ama sonradan bunlar hâkim ve savcı olabiliyor. Yani arşivdeki belgelerin bir kısmı da Adalet Bakanlığı'na geçiyor. Dosya oraya gidiyor yani. Ben yılları aşan çalışmalarım boyunca on bin dosyanın üç binini bulabildim. Yedi bini halen kayıp veyahut başka arşivlerde olabilir; Milli Eğitim'in, Adalet Bakanlığı'nın hatta Diyanet'in arşivlerinde olabilir. Mesela 60 ihtilalinden sonra Ankara'dan falanca adamın dosyasını istiyorlar. Hakkında işlem yapıyorlar. Çünkü nüfus kayıtlarında hakkında bilgi yoksa bu defterlere bakmak zorundalar. 30'lu yıllarda tam anlamıyla bu defterlerden yararlanıyorlardı. Yani geçmişimize ait bu belgeleri sumen altı etmişler, işlerine geleni kullanmışlar sadece. Gerçekler ortaya çıksın diye değil, işlerine öyle geldiği için yapmışlar.
Bu belgelerin üç bin tanesini incelediniz. En çok ne/neler dikkatinizi çekti defterlerde? Sizden önce neden böyle bir çalışma yapılmamış?
Ben sicil defterlerinde bulduğum malzemeden bu kitabı hazırladım. İlk beş cilt biyografik bir eserdi ama şimdi yaptığım dört ciltlik ilave ile daha geniş bir kapsama ulaştı. Daha önce yazılmış bazı eserler var tabii. Mesela Mehmed Süreyya'nın Sicill-i Osmani'si. Yine Bursalı Mehmet Tahir'in Osmanlı Müellifleri eserleri… Son Devir Osmanlı Uleması bir nebze bu kitapların devamı mahiyetindedir. Bir de şuna değinmek isterim ki aslında müftülükte başka defterler de var. Mesela Tarik Defterleri… Anadolu, Rumeli Kazaskerlikleri… Şam, Kudüs, Hicaz ve diğer büyük şehirlerin kadılıkları… Bunların hepsinin kaydı var ama bunlar bir insanın tek başına yapabileceği çalışmalar değil. Tabii bir ekip ancak bu defterleri değerlendirerek günümüze ışık tutan meseleleri hazırlayabilir.
Burada bir anlamda ilmiye sınıfının biyografisi var. Yani sizin ulaşabildiğiniz kadarıyla yüz elli yıla yayılan bir biyografi. Peki, bir okur olarak biz bu eseri neden okumalıyız?
Osmanlı devleti nereye kadar uzanıyordu? Yemen, Trablusgarp, Basra… Oradan yukarıya, Anadolu'ya doğru gel. Hatta Balkanlara git istersen; Manastır, Kosova, Yanya, Girit hatta ve benzeri coğrafyalar… Buralar benim çalışmama sonradan dâhil oldu. Ve böylece Osmanlı Uleması dokuz cilt haline geldi. Mesela gündemin önemli bir meselesi olduğu için altını çizmek isterim. Osmanlı Uleması'nın sekizinci cildinde var, Kudüs-i Şerif. Açıyorsun kitapta o sayfaları Gazze, Hayfa, Halilürrahman… Merkez Kudüs ama bu şehirlerin hepsinde sayısız medrese olduğunu görüyorsun. Oralara ilmiye sınıfından isimler ne zaman ve nereden tayin edilmiş, kaç kuruş maaş alıyor. Bu bilgilerin hepsinin detayı var. Peki, bu bilgiler günümüzde ne işe yarayacak? Mesela Kudüs'te Selahattin Eyyubi Külliyesi kuruldu. Ömer Paşa açılışına gitti. Şimdi o bina nerede? Benim Son Devir Osmanlı Uleması'ndaki belgelere bakarak orada yasal bir hak iddia etmem lazım. Hem belge var hem de arşivdeki numarası var. Biz her ne kadar bugün dar bir alana sıkışsak da geçmişten gördüğümüz kadarıyla bu toprakları vatan telakki etmeliyiz. Yani daha yüz sene öncesi. 1914'te medreselerin ıslahı ile bu bölgelerdeki defterler toplandı. Kim geçmişini merak ediyorsa gidip bakar. Mesela İdlib, şu anda Suriye'de. Erbil diyorum mesela aklıma hemen Erbilli Esat Efendi geliyor. Bunların nereden geldiği, kim olduğu burada kayıtlı. Yurt dışında kalan bizim mirasımız olan yerleri bu kodlarla ihya edebiliriz. İşte Yunus Emre Enstitüsü, Maarif Vakfı, Yurtdışı Türkler gibi kurumlar da bu eserden böyle faydalanabilirler.
Kitap 1981'de beş cilt olarak yayınlanmıştı. Daha sonra Cumhurbaşkanımız Recep Tayyip Erdoğan'ın İstanbul Büyükşehir Belediye Başkanı olmasının ardından Kültür AŞ. eseri yeniden yayınlamıştı. Şimdi ise bir nevi üçüncü baskı diyebileceğimiz bir edisyonla Son Devir Osmanlı Uleması dokuz cilt halinde -dört cilt ekle- yeniden Medrese Yayınları tarafından yayınlandı. Bu arşivlik eseri yeniden ve daha geniş bir şekilde yayınlamanızın amacı nedir?
Osmanlı'nın ardından hem Balkanlar'da hem de Arap coğrafyasında köylerin ve şehirlerin bile adları değişti biliyorsun. Mesela belgelerde Rize adını bulamazsın, Lazistan diye geçer oralar. Orada Atina diye bir yer var, olmuş Pazar. Şimdi kitaba bakarak orada kaç medrese vardı ne oldu, bulabilirsin. Bu anlamda Diyanet'i yakından ilgilendiriyor. Çünkü medreselerin olduğu binaların yerlerinde bugün neler var bakılabilir. Bir kültür projesi olarak gayrimüslimler bazilikalarını, dini yapılarını ikonalara bakarak nasıl koruyorlarsa sen de bugün medreseleri -eski eğitim kurumları olduğu için- bulup müze haline getirmen icap eder. Tabii bunu sadece şu anda Türkiye hudutları içindeki yerleşim yerlerini baz alarak değil, daha geniş bir anlamda düşünmemiz lazım. Abdülhamit devri ve sonrasındaki coğrafyanın da bu kitapta yer alması demek yüz, yüz elli senelik kaybolan belleğin yeniden bulunması demektir. O anlamda Son Devir Osmanlı Uleması öncü bir eserdir. Bugün bazı insanlardan duyuyorum, "benim babam da hafızdı, benim dedem de âlimdi" sözlerini. İşte deden de âlimse bu kitaptan bulursun izini.
Son Devir Osmanlı Uleması'na 2024'te eklediğimiz dört cilt ilmiye sınıfının hikâyesine katkıda bulunuyor. Unutulan medreseler hatırlanacak belki de böylece. Hangi mahallede kaç medrese vardı, ne kadar talebe öğrenim görüyordu, müderrisi kimdi. Bu dört ciltle, ilk beş ciltteki ana organların
dışına taştık, şimdi kılcal damarlara doğru ilerliyoruz. İlk beş cilt biyografikti, dört cilt de bunu zenginleştirmiş oldu. Mesela ilk beş ciltte deniliyor ki, adam falanca yerde doğdu, diyelim İstanbul Müderrisi payesi verildi. Ondan sonra nereye tayin edildi, tayin edildiği yerde kaç sene kaldı, oradan nereye tayin edildi… Bütün bu ayrıntılarla işin aslını ortaya koyuyoruz. Bu adamın kimliği, nerelerde görev yaptığı, görev yapma nedenleri… Peki, o medreseler bugün nerede? Var mı yok mu belli değil. Son Devir Osmanlı Uleması'na bakılarak araştırılsın isterim.
Merak ettiğim bir konu daha var; eseriniz 80'li yıllarda yayınlandığında nasıl tepkiler gelmişti? Entelektüel çevrenin ilgisini ne kadar çekti?
Bildiğim kadarıyla bir Alman üniversitesinden merak edip bakanlar oldu. Türkiye'den mesela İlber Ortaylı ve daha birçok ismin de ilgisini çekti. İrene Melikoff adlı Fransız bir Türkolog vardı. Strasbourg'da Turcica Dergisi'ni çıkarıyorlardı. Orada Abdülhamit Devri İlmiye Sınıfı ile ilgili yazılan bir makalede deniliyor ki, "Son Devir Osmanlı Uleması alanında majör bir eserdir." Böylece kitap yurtdışında da literatüre geçtiği gibi o zaman duyduk ki Almanya'da Archive Ottoman (Osmanlı Arşivi) diye bir yer kurulmuş. İnternet üzerinden bilgi satıyorlar. Benim bu kitabı da istediler. O sıralarda İlber Hoca Enderun'da sohbetlerde bulunuyor. Bir gün yanına gidip danıştım. O da "mutlaka ver, en azından literatüre girsin" dedi. Bugün geçmişine sahip çıkmak isteyen insanlar buralara bakabilir. Mesela kitapta enteresan hikâyeler var. Bunların içinde mağduriyetler de var. Mesela Gevaş Müftüsü İsmail Hakkı Ermenilere karşı savaşırken şehit düşmüş. Ailesi müracaat ediyor, belgelerde bulamayınca benim kitaba müracaat ediyorlar. Oradan hemen bulmuşlar. Ailesine maaş bağlanmış. Bu ayrıntılar beni ziyadesiyle mutlu ediyor tabii.
Kitabı incelerken en çok dikkatimi çeken özelliklerden biri "Osmanlı'da ilim yoktur" safsatasını boşa çıkarması oldu. Medreselerle ilgili o kadar çok ayrıntı var ki, bu belgelere ve bilgilere bakılarak film çekilir, roman yazılır, tarihin eksik kalmış birçok sayfası yeniden yazılır, ne dersiniz?
Son Devir Osmanlı Uleması öncelikle bizde hiçbir kurumun gelişi güzel sürmediğini gösteriyor. Ama sonrasında arkası kesildi, gelmedi. Buna kaht-ı rical derler. Mesela öyle sanıyorum Mekke-i Mükerreme'ye müftü tayin ediyor, ama Hanefi müftüsünün yanında Hanbeli de var, Maliki de var, farklı
mezheplerden müftüler de var. Şimdi bu bir açıklık meydana getiriyor. Osmanlı hudutları içinde, Cumhuriyet'ten sonra hudut dışı kalan bölgelerde de benim tarihi izlerim var. Şam'da kim var? Selahattin Eyyubi'nin türbesi. Biraz ileride İbnü'l- Arabi'nin türbesi var. İşte bizim coğrafyamızda eğitimi öğretimi nasıl yaptılar, nasıl hizmet ettiler, onu ortaya koyuyor bu kitap. Bu meselelerle ilgili ne yazık ki yüz elli senedir başka bir çalışma yok.
Kitabı yayına hazırlarken en çok kimlerin biyografisi dikkatinizi çekti?
Mesela bazı isimlerin bizlerle olan ilişkileri 50'li, 60'lı yıllara kadar geldiği için o insanlar karşıma çıktığında mutluluk duymuş, heyecanlanmıştım. Misal; Elmalılı Hamdi Yazır, müfessirdir, başka eserler de yazmış, nazırlık yapmış. Mesela Oflu Hacı Dursun Efendi. Belgelerde bakıyorsun ki orada kelam şubesinde okuyor. Veyahut da Silistreli Süleyman Hilmi Tunahan Medresetü'l Mütehassısin'de derslerden aliyyü'l-a'lâ ile (en yüksek dereceden) not alıyor. Osmanlı'da cehalet vardı diyorlar. Laf ola beri gele. Abdülhamid'in son döneminde Mamuretü'l-Aziz'de yani Elazığ'da bir matbaa var. Orada Müderris Ömer Avni Efendi Kavaid-i Lisan-i Kurdi adlı bir risale hazırlıyor. Son Devir Osmanlı Uleması'nın dördüncü cildine risalenin tamamını koyduk bugün yeni baskıda. Eski baskıda sadece önsözü ve takdimi vardı. Yani adam o gün Kürtçe gramer hazırlıyor. Bu risale Elazığ'daki matbaada basılmış. Peki, bugün o matbaa nerede? Kimsenin ilgisini çekmiyor. Ama Batılılar öyle değil.
Adam önce kütüphaneyi soruyor. Trabzon'a Ruslar geldi işgalde. Giderken ne yaptılar biliyor musun? Gülbahar Hatun'un türbesindeki kütüphanede
bulunan kitapları götürdüler. Şimdi Rusya'da o eserler ama bizde 1928'de hepsini imha ettiler korkudan. Nureddin Cerrahi Tekkesi'nin şeyhi Hacı
Muzaffer Ozak Efendi'nin Sahaflar Çarşısı'nda kitabevi vardı, ara sıra uğrar, kitap alışverişi yapar, sohbet ederdik. O bana anlatmıştı; 1928'de harf inkılabı yapıldığı zaman evlerinde eski kitap, yazma eser olanlar getirip Sahaflar Çarşısı'ndaki meydana bırakmışlar. Sonraki günlerde yağan yağmurdan çarşıda günlerce mürekkep akmış. Ben bu kitapları işte bunun için yazdım, geçmişimizdeki bu anlar unutulmasın diye.
Son Devir Osmanlı Uleması'nda biyografisini okuduğumuz ilmiye sınıfının arasında dönen tartışmaları, dünyaya bakışları, Osmanlı'nın gelmekte olan çöküşü gibi mevzuları sonraki kitaplarda okuyoruz sanırım… Mesela Meşihat Şeriat Tarikat Kavgası'nda… Başka hangi kitaplar var sırada?
Bu adamların dünya görüşü birçok kitabımda var ama esas daha açılımlı olanı yakın zamanda yeniden yayımlayacağımız Meşihat Şeriat Tarikat Kavgası'nda bulunuyor. Bu isimlerin bazıları dergi çıkarmış, günün meseleleri ile ilgili makaleler yazmış. Risaleleri, kitapları var. Çoğu unutulmuş. Bu bakımdan ahir ömrümde "ben de bu kadar yapabildim" demek suretiyle gelecek nesillere bu kitapları bırakmak boynumun borcudur. Necip
Fazıl'ın şu mısralarını İstanbul'a geldiğim ilk günlerden bu yana kendime düstur bellemişimdir: "Surda bir gedik açtık mukaddes mi mukaddes/ Ey kahpe rüzgâr artık ne yandan esersen es." Ben bu mısraları söyleyince bana takılırdı arkadaşlar, "Ulan ne zaman surlar açılacak" diye. Bekleyin derdim, çünkü benim görevim beklemektir. Bakın işte Ayasofya açıldı. Kitaplar dedik; Meşiat Şeriat Tarikat Kavgası'ndan sonra Siyasi Boyutlarıyla Türkiye'de İslamcılığın Doğuşu'nu basacağız inşallah.
