Yazmaya başlayınca insanın döneceği ilk yer sokak oluyor. Çocukluk, dönüp dolaşıp geleceğin yer. Çocukluğu yazmaya başlayınca sokağa dönüyoruz. Eskişehir de öyle benim için... Eskişehir baştanbaşa bir sokaktı. Evler mi sokağa açılırdı yoksa sokak mı bizim evlerin devamıydı? O evleri düşündüğümde herkesin sokakta oturduğunu hatırlıyorum. Kapıları açık dururdu. Evlerin kapıları hiç yoktu gibi geliyor. Çünkü sokakla evler iç içe geçmişti. Herkesin işi sokaktaydı. Komşuların evi de senin gibiydi. Sokak baştanbaşa senindi. Türk şiirinin yaşayan en önemli şairlerinden Haydar Ergülen'le sokaktan şiire, şiirden şehre kadar birçok meseleyle ilgili tatlı bir sohbet gerçekleştirdik. Sokağı sorduğumuzda önce doğup büyüdüğü Eskişehir'in sokaklarını hatırlayan Ergülen, "Ben vatanı bir semt gibi seviyorum" derken, bazı kavramlara da başka açılardan bakmamızı sağladı.

Bazı kelimeler zihnimizde yer alan anılarıyla eşleştiklerinde kendi anlamlarından çıkarak, bizim özel tarihimizdeki anlamlarıyla eşleşirler. Sizin için 'sokak' kelimesinin böyle bir anlamı var mı? Ya da 'sokak' denilince ilk hangi sokak geliyor aklınıza?

Başka bir soru sorsan da bu cevabı verirdim. Benim aklıma sokak deyince Eskişehir sokakları geliyor. Sen gökyüzü desen de nehir desen de ben Eskişehir diyecektim bir kere. Bunu birkaç yerde ve Düzyazı Yüzyazı kitabımda yazdım da. Yazıları 40 yaşından sonra yazmaya başlayınca hep Eskişehir'in sokaklarına, eski arkadaşlıklara falan dönüyorsun. Tabii insanın döneceği ilk şey sokak oluyor. Çocukluk, dönüp dolaşıp geleceğin yer. Çocukluğu yazmaya başlayınca sokağa dönüyoruz. Eskişehir de öyle benim için; hem ana yurdum, hem çocukluğum, hem şiirim, hem geçmişim, hem de geleceğim diyemiyorum herhalde artık öldükten sonra gideceğim yer olur. Eskişehir baştanbaşa benim için bir sokaktı. Evler mi sokağa açılırdı yoksa sokak mı bizim evlerin devamıydı? Eskişehir'den sonra Ankara ve İstanbul'da yaşadım. Oraları yaşarken karşılaştırma imkânım oldu. İstanbul'a temelli olarak yerleşmek üzere 1983'te geldim. O zamanlar Adnan Özer ve Tuğrul Tanyol ile Üç Çiçek dergisini çıkarmaya başladık. Tabii bir sürü şairler, yazarlar, arkadaşlarla bu meşhur Çorlulu Ali Paşa Medresesi'nde buluşuyoruz. Hep buluşalım, görüşelim falan deniyor. Fakat herkes birbirine dışarıda randevu veriyor. Çorlulu Ali Paşa'da, bilmem ne kahvesinde… Ankara'da arkadaşlarla evlerde buluştuğumuzdan, 'Bu insanların evi yok mu?' demiştim kendi kendime. Belki de gidecek başka yer yoktu o zamanlar.

Mahallenizin adı neydi, doğduğunuz ev duruyor mu mesela?

Kurtuluş mahallesi. Şöyle söyleyeyim yarısı duruyor. TRT'de benimle ilgili yayınlanacak bir belgesel için çekim yapmaya gittik. Çocukluğumun geçtiği yerler, ilkokulum duruyor. Onun dışında kendi oturduğumuz eve falan baktım. Yerine abuk sabuk iki-üç katlı bitmemiş çapsız evler yapmışlar. Ama komşunun evi duruyor mesela. Tek katlı evlerdi bunlar. O evleri düşündüğümde herkesin sokakta oturduğunu hatırlıyorum. Kapıları açık dururdu. Evlerin kapıları hiç yoktu gibi geliyor. Çünkü sokakla evler iç içe geçmişti.

Benim de çocukluğum sokaklarda geçti. Biz sokaklarda bir odadan diğer odaya geçer gibi dolaşırdık. Mesela başka bir mahalleye gideceğimiz zaman izin isterdik. Sokağa inerken izin istemezdik.

Bizimkiler de zaten hep tek katlı, düzayak evlerdi. Herkesin işi sokaktaydı. Komşuların evi de senin gibiydi. Sokak baştanbaşa senindi.

Şimdi o sokaklar Odunpazarı dışında kalmadı herhalde Eskişehir'de de?

Odunpazarı duruyor evet. Eski konakları da restore ettiler. Orada da oturduk biz. Ve bizim oturduğumuz ev hâlâ değişmemiş halde duruyor Odunpazarı'nda. İki katlıydı, bahçesinde akşamsefaları açardı. Ben ilk kez akşamsefasını orada görmüştüm. Bir de şu var ki, sokak duygusu çok önemliydi Eskişehir'de. 'Semt ile Vatan' adlı bir yazımda da belirtmiştim daha önce. Dün tesadüfen bir yerde eski Fransız Cumhurbaşkanı De Gaulle'ün bir sözünü okudum. Diyor ki: "Yurtseverlik vatanını sevmektir, milliyetçilik başkalarının vatanından nefret etmektir." 90'larda Tansu Çillerlerin falan olduğu dönemde, herkesin vatansever ve milliyetçi kesildiği dönemde tam da şöyle düşünmüştüm, benim için insanın vatanını sevmesi onun bir semtini sevmesidir. Eğer bir semtini sevmiyorsan, orada layığı ile yaşamayıp oraya değer vermiyorsan o zaman laftır vatan sevgisi. Ben vatanı bir semt gibi seviyorum.

Sokak denilince doğal olarak hemen Eskişehir'i hatırladınız, ya şimdi yaşadığınız sokaklar, aradaki farklar, benzerlikler hakkında neler söylersiniz?

Ben İstanbul'da sokak bulamadım. Hatta şöyle oldu bu. Tabii Anadolu yakasında otururken hep cadde üzerinde oturmuştum. Paşalimanı'nda oturdum ev cadde üzerindeydi. Kuzguncuk'ta Bağlarbaşı'na çıkan köşede oturmuştum, o da cadde üstüydü. Yedi sekiz tane evde oturdum şu anki evime gelinceye kadar, düşündüm taşındım hiçbir sokakta oturmamışım, hep caddede oturmuşum. Nihayet, Çukurçeşme Sokağı'nda oturmaya başladım. Eskiden Beyoğlu'na arabalar Çukurçeşme'den girerdi. Bir ayakkabıcının üzerinde otururdum. Gece sabahlara kadar İbrahim Tatlıses çalardı taksilerin içinde. Çünkü o saatlerde bütün taksi müşterileri sarhoş, böylece Tatlıses'in bütün şarkılarını ezberlemiştim. Şimdi oturduğum yer de Rengel Sokak, Fındıklı'dan gelen araçların Taksim'e çıkmak için kullandığı yol. Orada en çok kedilere acıyorum. O kadar çok ayağı ve kuyruğu olmayan, ezilmiş kedi var ki. Sokak duygusu, belki İstanbul'un başka yerlerinde vardır ama benim yaşadığım yerlerde kalmadı. Cihangir mesela, Cihangir'in hiçbir yerinde sokak duygusu yok. Ben sokak deyince şöyle anlıyorum. Eskişehir'den bahsederken bu şehrin en sevdiğim tarafı eski melez şehirlerden biri olması. Yani herkesin iç içe yaşadığı bir yer. Sonuç olarak kimi orucunu tutar, kimi meyhaneye gider, kimi Muharrem orucu tutardı. Hıdrellez olduğu zaman herkes Porsuk kıyısına inerdi, dilek dilerdi. Göçmenler akordeon çalar, anneleri söyler…

Göçmen türkülerine aşinalık oradan geliyor o zaman.

Tabii canım, biliyorum. Bir de bizim bir bakkal vardı, adı Ökkeş. Nurcuydu. O zamanlar Nurcu derdik. Yeni Asya okurdu. Babamın en yakın arkadaşıydı. Siyaseten her ne kadar farklı olursa olsun. Kızlarıyla oynardık, ondan alışveriş yapardık. O yüzden o mahallenin kendisi bana sokak duygusunu verirdi. Evlerin ve insanların birbirine açıklığından. Mesela göçmenlerin Muharrem orucu tutmasına çok şaşırmıştım çünkü bu bizim alışık olmadığımız bir şeydi. Babaanneme sormuştum o zaman, o da Muharrem orucunu herkes tutar demişti. İmtiyazsız, sınıfsız kaynaşmış bir kitleyiz deniyor ya tam olarak onu ben orada yaşadım. O yüzden Eskişehir'i çok severim.

Şimdi sokaktan siyasal bir temsil hakkı çıkarmaya çalışanlar var. Özellikle Gezi'den sonra sokaklar siyasi bir tercih alanına dönüştü.

Mesela ben 70'leri çok iyi hatırlarım. Ecevit'in CHP'de parladığı, İnönü'nün son zamanlarından bahsediyorum. Bizim sokakta CHP'nin bayrağı dururdu hep. Çünkü mahalle büyük oranda CHP'liydi. Bu bayrak seçim günü yasak olmasına rağmen kalkmazdı. Yani o zamanlarda mahallelerin az çok ne olduğu, hangi düşüncenin egemen olduğu bilinirdi. Ben şimdi adlandırılıyor olduğunu düşünüyorum. Sanırım fark da buradan geliyor. Gezi sürecinden sonra sokağın farkına varmakla ilgili bir şey oldu. Sokak sadece geçip gittiğimiz yer değil, aynı zamanda bir itiraz alanı olarak da değerlendirilmeye başlandı. Bu sadece Gezi'ye katılanlar için değil ona katılmayanlar ya da karşıtları için de geçerli bir şey bence. Tabii bu şiirde çok etkili oldu. Mesela şimdi 'şiir sokakta' diye bir şey çıktı. Bu konuda da birkaç yerde yazılar çıktı. Ben de görüşlerimi belirttim. Şiirin sokağa düşmesinin çok iyi bir şey olduğunu düşünüyorum ben. Şiir layık olduğu, müstahak olduğu yere düştü. Çünkü buradan hareketle duvarlarda, internette az bilinen şairlere dair paylaşımlar oldu ve bunlar gündeme gelmeye başladı. İçlerinde belki de en çok parlayan Cemal Süreya oldu.

Çünkü Cemal Süreya'nın mısraları tweet atmaya müsait bir de.

Evet. Ben şimdi Cemal ağabeyin şiirini düşününce, kendisini de tanıdığım için, böyle bir şeyi çok isterdi. Yani onun adına konuşmak da ne kadar doğru bilemiyorum ama bunu birkaç yerde yazdığım için söylüyorum, Cemal Süreya tanınmayı ve okunmayı çok isterdi. Ece Ayhan'ın derdi değildi bu biliyorsun. Ama Cemal ağabey özellikle kadınlar, genç kızlar tarafından okunmak isterdi. "Hiçbir şeyim yok, akıp giden sokaktan başka…" demişti, işte bak tam senin zamanın diyorum düşününce. Sokak senin şiirlerinle akıp gidiyor…

Vefatına kadar sık görüşüyordunuz diye biliyorum...

1990'da, 59 yaşında vefat etmişti. Biliyorsunuz o zamanlar TÜYAP Tepebaşı'ndaydı. Belki de ölümünden üç dört ay önce fuar zamanı görmüştüm kendisini. Orada böyle küçük stantlar vardı. Oturmuş sigarasını içiyordu. "Merhaba Cemal Abi ne yapıyorsun?" dediğimde "Hiç, bekliyorum…" demişti fakat gelen giden kimse yok. İlk imzalatan ben olmuştum kitaplarını ve çok sevinmişti. Bir de biz onun kitaplarını yeniden basmıştık işte Üvercinka'yı filan. Çok iyi hatırlıyorum, Adnan Özer, ben ve birkaç arkadaş daha ilk kitabını bizim yayınevinden basmayı teklif ettiğimiz zaman sevinçten ağlamıştı. Üvercinka'yı yazan adam, kitabının 25 yıl sonra tekrar basılmasına ağlamıştı. Üvercinka ki Türk şiirinin başyapıtlarındandır.

2000'li yıllarda şiiri yeniden keşfedildi. Kitapları baskılar yaptı. Hayattayken bu kadar bilinmiyordu değil mi?

Bir de şiirleri genişledi ölümünden sonra. Altı kitabı vardı şimdi 15 kitabı filan var herhalde. Geçenlerde şiirle ilgili bir ders veriyorum üniversitede. Öğrencilere sordum, kimi seversiniz, ne okursunuz diye? Bir tanesi "Hocam Cemal Süreya'yı çok severim" dedi. Neyini seversiniz diye sorduğumda, "Hocam şu iki dizesine bayılıyorum" dedi; "Çay var içer misin, yol var geçer misin?" Dalga geçiyor sandım. Çünkü ben onu tanıyorum, kitaplarını defalarca okudum, biliyorum böyle bir dizesi olmadığını. Can Yücel'in 'kişisel gelişim' şiirlerinin olduğu yerde, Cemal Süreya'ya da böyle bir şiir yapıştırılmış olabilir. Özetle bu şiirin sokağa inişi en çok Cahit Zarifoğlu ile Cemal Süreya'ya yaradı. Zarifoğlu zaten sokak şairidir. Çünkü hayatına baktığımız zaman sokak şairi gibidir. Almanya'yı otostopla gezmesi, güreşi sevmesi, kendi hayatı, kitaplarını nasıl bastırdığı filan. Tabii sokak şairi derken burada sokakla ne kadar yakın ve iç içe olduğunu vurgulamak istiyorum. Yani bir sırça köşkte oturan şairlerden değil. Bazen de şöyle oluyor. Bilhassa soldan sokağa seslenen çok şair var ama onların şiirleri sokağa inemiyor bir türlü.

Neden inemiyor o şiirler sokağa?

Didaktik unsurlar çok fazla içinde çünkü. Sokak bir ruhtur, kalptir çünkü. Bazen de boydan boya sokakla doludur şiir ama hiçbir şey ifade etmez.

Mesela İlhan Berk'in 50'lerde yazdığı İstanbul şiiri de öyle gelir bana…

Mesela Vedat Türkali'nin Bekle Bizi İstanbul'u tam bir sokak şiiridir. Yani sırf marş olarak söylendiği için değil ama çünkü onda bir beklenti vardır. Devrimci bir beklenti. İlhan Berk'inki tabii görsel sadece. Elinde bir objektif varmış da tarıyor gibi. Geçen gün sınıfta İlhan Berk'ten konuşurken de fark ettik, bir ruh eksik gibi.

Galata kitabında yazdıkları daha orijinal İlhan Berk'in…

Tabii ama ikisini ayırmak lazım. Mesela Galata ve Pera kitabıyla İstanbul kitabını ayırmak lazım. Galata, Pera kitapları onun düz yazı şiir diyebileceğimiz bir tür denemesi bence. O kitaplar bir tarih dökümü, bir şeyi kazmak gibi bir tür döküm. Ama İstanbul şiiri onun toplumcu döneminde bir tarama şiiridir. Mesela Attila İlhan'ın şiirleri bile daha sahicidir. "Ulan İstanbul, ben senin oğlun değil miyim?" dediği zaman, bu hakikaten de bir sesleniştir yani.

Attila İlhan Paris'teki sokakları da öyle hakikatli yazmış. Özellikle Kaptan şiiri… Tam bir sokak şiiri…

Evet öyle. İzmir'le ilgili yazdıkları da öyle keza. Ben sokak hareketlerinin en çok şiire yaradığını düşünüyorum. Hatta bu konuda bir iki şey de yazdım. İtalya'ya gitmiştim bir şiir etkinliği için bu yaz. Floransa'da bütün sokaklarda duvara yapıştırılan çıkartma tarzında bir şey yapmışlar ve şiirleri yazıyorlar sokaklara. Öyle iki dize halinde değil. Şiirin bütününü koyuyor sokağa. Sokak dergi gibi olmuş bir nevi.

Ve tabii asıl olarak şunu da söylemek lazım. Dağlarca ile ilgili bir kitap yazdım. Hatta yeni gönderdim yayınevine. Dağlarca İçin 94 Cümle diye. Burada 94 sayısını kullanmamın sebebi, Dağlarca'nın yaşıyla ilgili. Bu arada aynı konsepti Ece Ayhan, Cemal Süreya için de yapacağım. Sokağa bakan önemli şiirler ilk olarak Fazıl Hüsnü Dağlarca'dan gelir. Çünkü Dağlarca 1960-1970 arası Aksaray'da ve Laleli'de bir kitapevi açıyor. Ben de küçükken gitmiştim oraya, 13 yaşında filandım. Kitapevinin adı Karşı'ydı. Ve kendi şiirlerini o kitapevinin camına asıyordu. Hatta hiç unutmuyorum 'Savcıya' diye bir şiiri vardı; "Savcı nedir düşündün mü yazıları suçlu kılan/Usla, yürekle büyümüş gündüzler geceye karşı/Ama nedir çağlar üzre, beni senden güçlü kılan?" şeklinde. Hiç unutmadım cama asılmış bu şiiri. Ezberimde öyle çok şiir yoktur ama mesela bu şiir bir sokak şiiri sayılır benim için.

Garip akımı da tam bir sokak hareketi. Hatta şiiri sokağa indirmeye çalışmak diyebilir miyiz?

Tabii asıl olarak Orhan Veli ve Oktay Rifat. Asıl olarak hepsinin içinde 'sokak çocuğu' olan Orhan Veli. Oktay Rifat da sokağı yazar ama o daha çok odadan yazıyor. Orhan Veli ise tam olarak sokağın içinden yazıyor. Garip'le ilgili çok güzel bir metafor vardır, Oktay Rifat bunu hem anlatır hem de sağda solda yazardı. Diyorlar ki Garip nedir? Ne yaptınız siz Türk şiirine? Oktay Rifat şöyle diyor cevaben, "Şimdi bir köyü düşünün. Köylüler yaz kış kalın giyinirler. Gocuk giyinir, içine yelek giyinir, mintan giyinir, uzun don giyinir, üzerine çizme vs. İşte onu alıyorsun, odaya getiriyorsun. Önce kasketini çıkarıyorsun, sonra gocuğunu, mintanını, fazlalık olarak ne varsa onu çıkarıyorsun üstünden. Üzerine bir de camı açıyorsun. İşte bizim Türk şiirine yaptığımız bir havalandırma hareketidir." Tabii ondan önce Nazım Hikmet'le başlıyor şiir-sokak ilişkisi ama Nazım'ın kasketi kırmızı olduğu için o 'kızıl kasketi' millet benimsemedi. Ama Nazım'ın sokağı sadece işçinin ve proleterlerin geçtiği bir sokaktı. İlk olarak ve gerçekten sokağın şiire girmesi Orhan Veli ile olmuştur. 'Şiirin sokağa düşmesi' ifadesini kullanmamın sebebi belki de Türk şiirinde sokağın karşılık bulduğu ilk ve tek şiirin Garip şiiri olmasıdır. Zaten Garipçilerin istediği de buydu. Hatta o zamanların Akbaba, Yenigün gibi mizah dergilerinde devamlı olarak Oktay Rifat ve Melih Cevdet'in karikatürleri çıkıyordu. Şimdi hangimizin karikatürü çıkıyor? Daha sonraki hiçbir dönemde yok, İkinci Yenicilerde de yok bunun örneği.

Bir söyleşinizde "Şehrin ışıklarıyla, şiir doğru orantıdadır" demiştiniz. Şehir-şiir ilişkisine bakışınız nasıl?

40 yaşıma kadar sokakta dolaşmadım aslında. Evde oturmayı çok seviyordum çünkü. Evlendikten sonra eşim dolaşmayı çok sevdiği için, mecburen ben de sevmeye başladım. Sonra "Keşke daha önce evlenseydim, daha çok yeri gezerdim" dedim. Bir de emekli olduktan sonra yurt içi-yurt dışına çıkabildik. O zaman dikkat etmeye başladım, şehrin ışıklarının doğuda farklı, batıda farklı olduğunu. Onlar üzerinde farklı notlar aldım. Hatta yazdım da, '40 Şehir 40 Işık' gibi bir şey yazmıştım bir dergide. Mesela geçen sene Tiflis'e gitmiştim çok enteresan gelmişti bana, "Bu nehir gece de akıyor mu?" dedim. Yani şöyle bir şey, nehrin ışığı gökyüzüne yansıyormuş gibi oluyor. Sonra geceleri başka bir güzelliği vardı şehrin. Bir şehre indiğin andaki ilk ışık, şairin alnında parlayan ışıktır.

Bu şehirler arasında en sevdiğiniz şehir hangisi ya da hangi şehrin ışıkları sizi çağırıyor?

Mesela, Madrid'e bir eylül sonu inmiştik eşimle, 15-20 yıl önceydi, o ışık beni çok çarpmıştı. Belki eylül sonu olmasından dolayıydı ama o duyguyu çok yaşadım. Saraybosna'da da yaşadım, Tiflis'te de yaşadım. Türkiye'de Mardin'de yaşadım bu duyguyu. Eskişehir'deki sokaklar bana deniz gibi gelirdi. Sokaklar şiirin kaynağı ve yatağı gibi. Eskişehir'de yaşarken biz denizi özlemezdik. Bizim sokaklarımız denize çıkardı çünkü.

Vakit ayırdığınız için teşekkürler.

HAYDAR ERGÜLEN KİMDİR?
1980 sonrası Türk şiirinin önemli isimlerinden olan Haydar Ergülen 14 Ekim 1956'da Eskişehir'de doğdu. İlkokul ve ortaokulu Eskişehir'de, liseyi Ankara'da okudu. Orta Doğu Teknik Üniversitesi Sosyal Bilimler Fakültesi Sosyoloji Bölümü'nü bitirdi. Anadolu Üniversitesi'nde araştırma görevlisi olarak çalıştı. İstanbul'da reklam yazarlığı yaptı. Karşılığını Bulamamış Sorular adlı ilk şiir kitabı 1981 yılında yayımlandı. İstanbul'da Üç Çiçek (1983) ile Şiir Atı (1986) dergilerini yayıma hazırlayanlar arasında yer aldı. 1979'dan başlayarak Somut, Felsefe Dergisi, Türk Dili, Yusufçuk, Yarın, Yeni Biçem, Gösteri ve Varlık dergilerinde şiirler yayımladı. Radikal ve Star gazetelerinde denemeler yazdı. Anadolu Üniversitesi'nde yayımcılık, reklamcılık ve Türk şiiri dersleri verdi. Halen üniversitelerde yazarlık ve Türk şiiri üzerine dersler veren Ergülen'in Sokak Prensesi, Eskiden Terzi, Keder Gibi Ödünç, Üzgün Kediler Gazeli gibi şiir kitaplarının yanı sıra Nar Alfabesi adlı bir çocuk kitabı ve deneme kitapları da mevcut.