"Sol" ya da "solculuk" olarak ifade edilen doktrin ve politik hareketin amacı, hedefi, yöntemi nedir? Siz bunu nasıl tanımlarsınız?

Sol dediğimizde çeşitli ideolojilerden bahsedilebilir ama genel olarak büyük harfli bir Sol'dan bahsedilebileceğinden kuşkuluyum. Yine de solu tanımlarken şöyle bir sınırlama yapabiliriz: Aydınlanma'dan sonra başlayan daha sonra kapitalizmle ortaya çıkan birtakım toplumsal problemlere
cevap aramak ve bu cevapları ararken de Aydınlanma'nın eşitlik, adalet, toplumun alt tabakalarının haklarını muhafaza gibi birtakım ilkeleri doğrultusunda ilerlemek... Sol genel anlamda modernliğin sorunlarına modernliğin içinden cevap arayan, bunu daha çok alt ve ezilmiş toplumsal kesimlerin iddialarını sürdüren bir ideoloji gibi görünür. Bunun yanında tarihsel materyalizme kadar giden versiyonları olan belli bir tarih görüşü de vardır. Buna göre tarihin akışının insanlığı adil, sınıfsız, herkesin eşit olacağı, idilistik bir topluma doğru götüreceği gibi bir kavrayışı vardır. Bu, solun kendi ideolojisini kurarken yaslandığı ve gelecek vaat eden bir bakış açısı gibi durur ama aynı zamanda onun kör noktasını da teşkil eder.

Sık sık "Türk solu" ya da "Türkiye solu"ndan bahsedildiğini duyarız. Sol doktrinlerin enternasyonalist yaklaşımlarını göz önüne alarak bu tanımlanmaların ne kadar tutarlı olduğunu düşünüyorsunuz?

Sorunuzdaki ikili tanımlama, Türkiye'de solun bugünkü serencamının da güzel bir göstergesi. Bence mevzunun böyle bir adlandırma meselesine gelmiş olması Türkiye'de var olan bir sol birikim açısından pek de iyi bir yeri işaret etmiyor. Bu, tıpkı "Türk Edebiyatı mı, yoksa Türkiye Edebiyatı mı diyelim" tartışmalarına benziyor. "İngiliz edebiyatı", "Fransız edebiyatı" diyebilen sol, Türk edebiyatı yerine, "Türkçe edebiyat" diyerek daha kozmopolit bir yerden baktığını kanıtlama uğraşısında bugün ve bu da solun içine çekildiği daralmışlığı gösteriyor. Biz Türk solu diyerek devam edelim. Burada Türk solunun bütün bir tarihini ele almak mümkün değil, ama Osmanlı'nın modernleşmeye başladığı dönemlerde ufak ufak amele cemiyetleri şeklinde beliren bir sol düşüncenin Cumhuriyet'le birlikte aldığı biçimler solun belli bir tarihsel geçmişi anlamında önemli. Aynı şekilde bu tarihin Bolşevikler ile Türkiye Cumhuriyeti arasındaki ilişkiye yansıyan biçimleri var; bunun içeride bastırılma biçimleri var. Ancak bence bugün bir Türk solundan bahsediyorsak 1945'ten sonraki bir soldan bahsediyoruz. Yani artık Türkiy e'nin NATO'ya girdiği ve Batı'nın kurumlarıyla birlikte hareket ettiği bir dönemin solundan bahsediyoruz. Bu noktada, sol kesimden arkadaşlar itiraz edecektir ama şu tespitte bulunmamız gerekiyor: Türkiye'de solun söylemlerinin biçimlenmesi Türkiye'nin Amerikanlaşmaya başladığı dönemle iç içe geçmiştir. Yani 1945'ten sonra başlayan süreçte Türk solunda bir Amerikancılık damarı da vardır. Bence bu Türk solunun çok garip ve üzerinde durulmamış bir özelliğidir.

Bu ilginç ve ezber bozan bir tespit… Biraz açabilir misiniz?

Bence bu durumun Türk solu üzerinden deşilmesi ve bu söylemin niteliğinin araştırılması gerekiyor ama maalesef bizdeki sol kendi tarihi üzerine çok düşünmez. Düşündüğü zaman da kendi içindeki gruplaşmalar üzerinden doğan farklılıkları göstermeye çalışan bir tarih yazmaya çalışır. Total bir Türk solunun genel niteliği aslında 1945'ten sonra şekillenmeye başlar. Aynı yıllar Amerikancı modernleşme teorilerinin de başat olduğu yıllardır ve Türk solunda bu modernleşme teorilerinin içerdiği unsurlardan ziyadesiyle vardır. Hâlâ sol, Türk tarihini merkez-çevre paradigması dâhilinde düşünür. Bu da aslında Kemalizm'den gelen bir mirastır. İlk dönemlerinde Batılılaşmayla birlikte belirmeye başlayan Türk solunun söylem olarak şekillenmeye başladığı dönem Amerikan karşıtlığı şeklinde iddia edilse dahi aslında Amerikancı bir söylemle iç içe geçmiştir. Bu özellik en Sovyetçi kesimlerinde bile kendini gösterir.

Bugüne dek soldan hep slogan düzeyinde bir Amerikan karşıtlığı duyduk ama sizce bu Amerikancı söylemin sebebi nedir?

Teorik konuşmak yerine şöyle bir örnek vereyim; Berlin Duvarı yıkıldıktan sonra eski dünya düzeninin de sonuna geldik. Bu duvar iki Almanya'nın
birleşmesini içeriyordu ve aslında Atlantik İttifakı'nın Varşova İttifakı'na karşı zaferini temsil ediyordu. İki Almanya'nın birleştiği o dönem Yugoslavya'nın parçalanmasına, Çekoslovakya'nın ikiye bölünmesine, Irak'ın fiilen üçe bölünmesine, Sovyetler Birliği'nin dağılmasına neden olan bir tetiklemeye de yol açtı. Böylece başka birçok yerde başka parçalanmalara yol açan bir süreç doğurdu. Herkes burada diğer taraflardaki bölünmeleri değil, Almanya'nın birleşmesini kutladı. Metaforik olarak söylüyorum; bence sol Almanya'nın birleşmesine neden olan koşullara kendisini çok fazla bağladı ve sanki iki Almanya'nın birleşmesi tarihin önünü açmış, çelişkilerin daha bariz görüleceği bir ortam doğurmuş gibi değerlendirdi. Oysa diğer parçalanmalar onların tahayyül ettiği gibi sonuçlar doğurmadı, aksine solda söylemsel düzeyde neye karşılık geleceğinin tespit edilemediği bir dağınıklığa yol açtı. Türk solundaki Amerikancılık konusunda şunu da söyleyebiliriz; iki kutuplu dönemde Türkiye'deki entelektüel beslenme kaynakları çeşitliymiş gibi görünse de sol genel anlamıyla yerli olmayan kaynaklardan beslendi ve genellikle Batılılaşma taraftarı olarak şekillendi. Bu halen devam eden bir çelişkidir.

Bu durumda "Türkiye'deki sol yerli değil, Batıcıdır" denilebilir mi?

Evet Batıcıdır. Şöyle bir örnek meramı anlatmaya yeterli olur: Zeki Velidi Togan bir dönem birlikte çalıştığı Lenin'e İngilizlerin Afganistan'a demiryolu yaptıklarından bahseder ve bunun amaçlarını ne derecede etkileyeceğini merak eder. Lenin "Bu bizim için çok iyi. Demiryolu kurmaları orada feodal
yapıların yıkılması, işçi sınıfının ortaya çıkması demektir. İşçi sınıfı da her zaman bizim safımızda yer alır" der. "Eski yapılar bozulsun, kapitalizm gelsin ve işçi sınıfı oluşsun ki biz de karşımızda kendimizi ifade edebileceğimiz bir sınıf bulalım" yaklaşımını benimser. Halbuki İngilizlerin Afganistan
hamlesi sömürgeci bir yayılma anlamına da gelir. Oysa sömürgecilik konusunda kendince bir teorisi de olan Lenin, sömürgeci bir girişimin kapitalizmin çelişkilerini ortaya çıkaracağını ve sonra da çözülmeye gideceğini ileri süren bir tarih anlayışı sonucu o girişimin ortaya çıkaracağı amele sınıfıyla daha fazla ilgilenir. Oysa amele sınıfı nihayette soyut bir kategoridir ve sokaktaki haliyle teorideki hali hiç birbirlerine benzemez. Berlin Duvarı'nın yıkılması aynı zamanda küreselleşmenin de başlangıcıydı. Küreselleşme sürecinde sol aslında nerede tutunacağını çok iyi tespit edemedi. Oysa solun şu an uğraştığı meselelere bakacak olursak; toplumsal cinsiyet, feminist hareketler, LGBT hakları gibi konulara odaklandığını
ve işçilerden başka neredeyse herkesi kapsadığını görüyoruz. Bunlar da aslında nihayette soyut kategoriler ve ileriye doğru bir değişimin aktörleri olarak görülüyorlar.

Anladığım kadarıyla Türkiye'deki ve dünyadaki sol da temel meselelerine çözüm sunamıyor galiba. Bunun neticesinde Güney Amerika'daki birkaç örnek dışında gerileme içerisine girmiş görünüyor. Buna katılıyor musunuz?

Aslında Güney Amerika'da da solun pek kaldığını düşünmüyorum. Bir ara Katoliklikten beslenen bir özgürleşme teolojisiyle Katoliklik ile solu birleştirme çabası söz konusu olduysa bile Güney Amerika'da şu an Evanjelist bir damar ortaya çıkmış durumda. Trump'ın Güney Amerika versiyonu, Evanjelist söylemlerle ortaya çıkan liderler görüyoruz. Bunun Avrupa'ya yansımalarını da görüyoruz. Nedenlerine geçersek; aslında solun ve özellikle Avrupa'daki solun belli konularda tuhaf bir biçimde sağa kaydığını görüyoruz. Göçmenler, yabancı düşmanlığı, İslamofobi gibi bariz mevzulara cevap bulamıyor ve sağa kayıyorlar. Bu da "göçmenler ve yabancılar konusunda net bir çözüm öneren sahici bir aktör varken ben neden sola oy vereyim" diyen bir kitlenin oluşmasına yol açıyor. Oysa Avrupa solu zannedildiği gibi çok da kozmopolit değildir, ne zaman milliyetçi olacağını iyi bilir. Bunu da hep göstermiştir.

Türkiye'deki sola gelecek olursak, genel olarak Türkiye'de insanların soldan kaçtığına dair bir tespit var. Sizce bu geçerli mi? Geçerliyse Türkiye'nin toplumsal sosyolojisi bakımından bu durumu nasıl yorumlarsınız?

Sol bu bakımdan 12 Eylül Darbesi'ni bir gerekçe olarak gösterecektir. 12 Eylül'de sert bir darbe yediklerini, önlerinin tıkandığını, seslerinin kesildiğini ve bir daha toparlanamadıklarını söyleyeceklerdir. Bu elbette bir parça doğrudur fakat 12 Eylül'den sonra ortaya çıkan tabloya baktığımızda -aynı durum İslamcılık için de geçerlidir- o dönemlerde tartışılan konulara baktığımızda daha ziyade kimlikler üzerinden yürüyen politikalara yöneldiklerini görürüz. Bu konuda başka ve ilginç bir örnek vereyim: Cumhuriyetin ilk yıllarında Türk Tarih Tezi ve Güneş Dil Teorisi gibi birtakım tezleri en çok solun eleştirdiğini görürüz. Genelde haklıdırlar da. Ancak dikkat çekici iki husus var: Birincisi, bu tezlerin asılları Avrupa düşüncesinde içkindir. Cumhuriyet bunları kopyalamıştır. Sol işin bu tarafına odaklanmaz ve diyelim ki faşizm ile Aryanlığı bir tutar. Oysa Aryanlık her zaman faşizm biçiminde tecelli etmez, örneğin linguistik bir teori olarak görülen yapısalcılığın içine de işlemiştir. İkincisi, kimlikler politikasının bizi getirdiği nokta şöyle bir yer: Aynı solun bugün Türk Tarih Tezi'nin bir başka versiyonu olarak Mezopotamya Tarih Tezi olarak adlandırabileceğimiz, daha seküler bir Kürt kimliği üzerinden gelişen bir teze kulakları kapalıdır. Niye? Çünkü o sekülarist. 1980 sonrası gelişen kimlik politikalarının getirdiği böyle daralmış bir alan. Çok sert bir cümle olacak ama sol bugün Selahattin Demirtaş ile Ümit Özdağ'ın aynı şeyi dile getirdiğini göremiyor maalesef. İkisi de etnisist, ikisi de ırkçı, ikisi de sekülarist. Allah rahmet eylesin, Demirtaş'ın babası vefat edince bağlı bulunduğu siyasi hareketin kurumsal hesabından "Yıldızlar yoldaşı olsun" mesajı atıldı. Güneş Dil Teorisi de aynı şeyi yapardı.

Güncel siyasete değinmişken sorayım; CHP'nin sola dâhil olduğuna ya da solu temsil ettiğine dair bir anlayış var. Sizce böyle bir şey tutarlı mıdır?

Özellikle Ecevit'in başında olduğu yıllarda CHP'nin sola evrildiği dönemler olmuştur. İnönü'nün de bu yönde bir çabası vardı ama o bunu daha ziyade "başka yerlerde sol var, bizde niye olmasın" mantığıyla biraz yukarıdan yapmaya çalıştı ama bunu tabana yaymaya gayret etmedi. Ecevit ise bunu bir parça gerçekleştirse de sonunda çareyi CHP'den farklı bir parti kurmakta buldu. Fakat bunlar CHP'nin sol olduğu anlamına gelmiyor. Şu anki CHP de
hiçbir zaman böyle bir iddiada bulunacak bir hüviyete sahip değil. Yine de bu konuda CHP'yi suçlamamak lazım zira bu biraz da dünyada solun içine girdiği krizin bir neticesi.

Peki, sizce Türkiye'de gerçek anlamda bir sol var mı? Ya da bu yelpazede ifade edilen hareket ve görüşlerin ne kadar sol olabildiğini düşünüyorsunuz?

Dünyada sol var mı ki Türkiye'de olsun! Ben solun 60'lar ve 70'lerde biraz toplumsal bir taban kazandığını düşünüyorum. Mehmet Ali Aybar'ın partisi, sonra 70'lerde kitleselleşmeye başlayan bazı hareketler gibi gelişmeler var mesela. Ama o dönemde de alttan alta kimlik politikaları yürütülüyormuş gibi geliyor bana. Solun kendi içindeki tabanlaşma hareketlerinde alttan alta bazı kimlikler ön planda gibi görünüyor. Bunun dışında o dönemlere baktığımızda kendini daha bohem bir hayata vermiş, bazı sanatsal yayın faaliyetleri etrafında gelişen, kendini edebiyat üzerinden öne sürmeye çalışan bir sol var elbette. Ama Hikmet Kıvılcımlı, Kemal Tahir gibi şahıslar ya da Sencer Divitçioğlu'nun başını çektiği Asya Tipi Üretim tarzı gibi nadir birtakım teorik girişimler, İdris Küçükömer gibi isimler dışında solun Türkiye üzerine düşüncesi sanki dışarıdaki bazı entelektüel akımların acentalığını yapmaya dönüşmüş görünüyor. Sol buna da yine itiraz edecektir ama maalesef durum böyle.

O halde Türkiye'deki solu yerlilik ve millilik açısından nasıl değerlendiriyorsunuz? Özellikle Türkiye'deki sol hareketlerin sekülerliği, ilericiliği, din karşıtlığını abarttıkları, maneviyat ve milli değerlere fazlaca mesafeli oldukları eleştirileri var. Solun düştüğü durumun sebeplerinden biri de bu olamaz mı?

Sol kendini hep seküler olarak tanımladığı için bunda şaşıracak bir şey yok. Fakat bizdeki sol örnekleri sekülerlik üzerinde fazlaca düşünülmeden gelişiyor. Mesela Nietzche'nin "Tanrı öldü!" sözü aslında çarmıhta gerilen İsa göz önüne alınarak ifade edilmiştir. Bu sözü "Tanrı her yerde herkes için ölmüştür" şeklinde yorumlamak mümkün değildir ama solun tavrı işte böyledir. 2000 yıllık Hristiyan dini geleneği içindeki bir gelişmeyi sanki bütün bir tarihe şamilmiş gibi değerlendiren bir tavrı vardır. Solda buna benzer çok örnek görürüz. Bu durumda kimi zaman ortaya çıkan Anadoluculuk gibi akımlar da hep cılız kalmıştır. Keşke sol bu konularda daha derinleşse! Beklentimiz, solun yerli ve milli olması değil; içinde bulundukları toplumun
değerlerini daha ciddiye alan analizlerle karşımıza çıkması. Böylece bizi de beslemiş olurlardı çünkü teorik olarak enternasyonalist olduğunu
iddia eden bir ideolojinin bu topraklardaki ayaklarını yere sağlam basmamış olması bizi de birçok noktada kilitliyor.

Türkiye'de özellikle solcu olduğunu iddia eden politik parti ve kesimlerin çoğu zaman darbe mağduru olsalar bile Ulusalcılık'a ve Kemalizm'e evrildiklerini, sıkıştıkları dönemlerde askeri darbelerden medet umduklarını hatta bunları kışkırttıklarını bile gördük. Bu bir tezat değil mi?

Elbette tezat ama bunun nasıl açıklanabileceği konusunda ben de emin değilim. Mesela solculara sorulsa belki Kemalizm'i en çok eleştiren ve bu konuda en fazla entelektüel ürün üretenlerin kendileri olduğunu iddia edebilirler ama bu durum onları Kemalizm'den özgürleştirmiyor. Ben solun kendisine ve tarihine pek de iyi ayna tutamadığını düşünüyorum. Mesela 15 sene önce bir mesele için bir düşünce üreten sol, 15 sene sonra aynı
mesele için farklı bir düşünce üretebiliyor ve maalesef bu süreç içinde kendisinin nasıl bir değişim geçirdiğini göremiyor. Kemalizm'e kayması
ve darbelere destek olması sol desteğin aslında Türkiye'de nasıl beslendiğini de gösteriyor. Mesela Türkiye'de devrimin asker olmadan gerçekleşmeyeceğini düşünen solcular vardı. Özellikle 1960 Darbesi'nden sonra askerler üzerinde çalışarak devrime yol açabileceğini düşünen sol aydınlar vardı. Bugün 15 Temmuz'a "kontrollü darbe" diyebilen bir sol, 1960 Darbesi'ni hâlâ devrim gibi görüyor.

Yeri gelmişken şunu sorayım; Türkiye'deki sol kesimlerin ve solcu politik hareketlerin, özellikle PKK söz konusu olduğunda, terörle aralarına mesafe koyamadıkları şeklinde eleştiriler oluyor. Bunun nasıl bir gerekçesi olabilir dersiniz?

Bu çok eleştirilir ama buna doğru dürüst bir cevap alabildiğimizi sanmıyorum. Bu belki solun şiddetle ilişkisi değerlendirilerek cevaplanabilir. Örgütlü solun zaten hiçbir zaman şiddetle arasında mesafe olmamıştır. Bu biraz solun kaderi gibidir. Onlara ahlaki olarak şiddet ve terörle aranıza mesafe koyun dediğimizde olumlu yanıt alamıyoruz.

Halkın sola teveccüh göstermemesinin nedenleri olarak sınıf farklılıkları, sömürü ve gelir adaletsizliği gibi ana meselelerinden uzaklaşması ve toplumun gelenek ve inançlarına uzak durması gibi nedenler ileri sürülüyor. Bu durumun temel nedenleri sizce neler olabilir?

Bu aslında Türkiye'deki solun karakteristiğiyle de alakalı. Türkiye'de sol Batılılaşma ideolojisinin bir başka biçimi gibi görünüyor. Sol burada kendisini var kılan ve bunu dile getirebilen bir varoluş alanını hiçbir zaman bulamadı. Bulduğu yerler daha çok pragmatist çerçevede oldu. Bu da solun toplumdan yabancılaşmasına yol açtı. Sol kendisini "evin reddi" olarak tanımlıyor. Genel olarak da bugün baktığımızda artık küreselciler ve ulus devletçiler gibi bir söylemde solun yerinin küreselci bir çizgide olduğunu düşünüyorum. Solun toplumdaki bazı gelenekleri, adetleri ve ilişki biçimlerini dönüştürme talebinde olmasını anlayabiliriz fakat dönüştürmeye çalıştığı şeyin ne olduğunu bilmeyince onu nasıl dönüştüreceğini de bilemiyor.

Sizce Türkiye'de gerçek anlamda bir sola ihtiyaç yok mu?

Bu ancak bir temenni olur. Eğer bu, geçmişteki gibi bir sol olacaksa ben biraz düşünürüm. Ama solun her zaman düşünceyi kışkırtan bir yanı olduğunu da kabul ediyorum ve aslında bunun eksikliğini hepimiz hissediyoruz. Ancak eğer sahici bir düşünme biçimini benimsemeyecekse böyle bir solun ne kadar anlamlı olacağı da tartışılır.

Sizce Türkiye'deki solun arızaları, problemleri, kör noktaları nelerdir?

Türkiye'de solda tuhaf bir asabiye var. Kendilerine çok kapalılar, dışarı söyledikleriyle kendi aralarındaki çelişkiler ve çatışmalara arasında bir uçurum var. Kendilerine dair eleştirilere bazı teknik ayrıntılar dışında kulak verdiklerini hiç görmedim. Dışarıya dönük olarak ne söylediklerini okuyabiliyorum ama bana kimi zaman çok agorafobik geliyorlar.