Türkiye tarihinin en çok tartışılan isimlerinden bir tanesi de şüphesiz ki Mustafa Kemal Atatürk'tür. Geçtiğimiz günlerde Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan'ın yaptığı bir konuşma sonrasında yeniden alevlenen Atatürk tartışmaları gerek muhafazakâr gerekse de seküler kesimlerde büyük yankı uyandırdı. Biz de bu ay Türkiye Günlüğü'nde Oğuzhan Bilgin ve Nurhayat Kızıltaş ile Atatürk ve Türkiye muhafazakârlarının ilişkilerinin tarihini ve günümüzdeki konumunu masaya yatıran bir mülakat gerçekleştirdik.
Türkiye sosyolojisine baktığımızda muhafazakâr kesimlerin Atatürk'e karşı mesafeli bir duruş sergilediklerini gözlemliyoruz. Bu mesafeyi oluşturan sebepler hakkında neler söyleyebilirsiniz?
Oğuzhan Bilgin: Toplumsal olguyu ve değişimi anlamak öncelikle bir takım kavramların sınırlarını, karakterini ve ortaya çıkış süreçlerini iyi tespit etmeyi, bunun için de kavramlar arasında bir takım ayrımlar yapmayı, ince farkları sorgulamayı gerektiren bir süreçtir ancak böyle bir kavramsal çerçeve çizildikten ve kavramların karşılıkları üzerinde mutabakata varıldıktan sonra, hamaset ve salt polemikçilikten uzak bir analiz süreci geliştirilebilir. Burada kavramsal düzeyde tartışılması gereken ilk husus muhafazakârların topyekûn ve yekpare bir biçimde Atatürk'e mesafeli olup olmadıkları yahut muhafazakârların hangi Atatürk'e mesafeli olduğu meselesidir.
Mesela ilk ayrımın Mustafa Kemal Paşa ile Atatürk imgeleri arasında yapılması, muhafazakârların neye mesafeli olduklarını anlamak için önemli bir başlangıç noktası olacaktır. Atatürk – Mustafa Kemal ayrımı, aynı şahsı anlatıyor olsalar bile, tarihî ve kültürel olarak sembolize ettikleri açısından önemli bir ayrıma işaret eder. Ortalama bir Türk muhafazakârı için Mustafa Kemal Paşa imgesi Ankara'da, o küçük taş binada, Meclisi hutbeyle açıp her konuşmasında ayetlere atıf yapan, dört bir cephede vatan için canını ortaya koyan, Selanikli yetim bir çocuktan önde gelen bir Türk subayına sonra da Milli Mücadele'nin önderliğine yükselen, istiklali, vatanı, din-i İslam'ı kurtarmış, halkın içinden bir kahramanı anlatırken; Atatürk imgesi ise Batılı kostümü ile binlerce yıllık Türk kültürünü, geleneğini Batılılaştırmaya çalışan, Eski Türkçeyi latinize eden, ezanı Türkçe yapan, Türk müziğini yasaklayıp muhalifleri birçok yoldan tasfiye eden bir siyasetçiyi çağrıştırır. Toplumsal olgunun algı ile her zaman örtüşmesi şart değildir ama muhafazakâr algıda Mustafa Kemal ve Atatürk böyle iki farklı şekilde kodlana gelmiştir. Üstelik sadece muhafazakâr hafızada değil, Attila İlhan'ın ömrü boyunca sevmekten, anlatmaktan vazgeçmediği Atatürk'e ısrarla "Gazi" demesi de, Kemal Tahir'in Atatürk ifadesini kullanmaktan özenle kaçınması da benzer bir seçiciliktendir. İşte muhafazakârların Atatürk'e olan mesafeleri de Milli Mücadele ve istiklal kahramanı Gazi Paşa'ya olan saygı ve sevgiye engel olmamış kompleks bir vakıadır.
Aynı şekilde tarihî bir karakter olarak Atatürk'ün de değişik dönemlerde farklı söylem önceliklerine sahip olmuş, pragmatik bir asker ve siyasetçi olduğu unutulmamalıdır. Milli Mücadele Dönemi'nin İslam ve Türklük tonu yüksek söyleminden, Bolşeviklerin yardımını alabilmek için yaptığı sosyalizm övgülerine, son dönemindeki seküler, milli burjuvazi yaratmayı amaçlayan ve kültürel Batılılaşmacı vurgulara kadar giden farklı Atatürk dönemlerinin ayırdına varmak da yine bu tartışmalarda akılda tutulması gereken tarihî hakikatelerdir.
Peki, Milli Mücadele dönemi yahut sonrası, Atatürk'e toptan ve kategorik olarak karşı olan kesimler yok mu? Burada da netleştirilmesi gereken iki husus bulunmaktadır. Birincisi, Türkiye'de muhafazakâr olarak değerlendirilen toplumsal kesimler neredeyse ülkenin yarısından fazlasını oluşturan, kendisini gelenek, din, hayat tarzı, değer yargıları gibi kültürel saiklerle konumlandıran ve kelimenin etimolojik kökeni itibariyle de kültürel Batılılaşmaya karşı muhafazacı ve milliyetçi reflekslerle mevzilenen bir kitledir. Yani bu kitlenin büyük çoğunluğu Türkiye'de gündemi tartışanların büyük kısmının varsaydığı kadar katı bir ideolojik sistematiğe sahip bir kitle değildir. Bu nedenle bu büyük toplumsal kesimi homojenmiş gibi düşünmek yanıltıcıdır ve bu yanılma bugünkü Atatürk tartışmalarında da görüldüğü üzere bazı çevrelerde ortaya çıkan şaşkınlığın da sebebini oluşturmaktadır. Bu noktada daha kültürel saiklerle hareket eden ve Edmund Burke'ün Fransız Devrimi'ne karşı takındığı eleştirel bir tavra benzer şekilde tarihî olarak kültürel Batılılaşmacı devrimlere karşı reaktif olarak politik tepkiler veren muhafazakârlarla, daha ideolojik kaygılarla ve doktrinel düzeyde pozisyon almış olan Türk İslamcı hareketlerini birbirinden ayırma lüzumu ortaya çıkmaktadır. "Atatürk'e hep bilinçli ve ideolojik bir sistematiğin parçası olarak mesafeli olmuş kesimler kimlerdir" sorusunun cevabı; İslamcı gruplar, siyasetçiler ve entelektüellerdir. Muhafazakâr kesimlerin Atatürk'le ilişkisi, konjonktürel olarak değişme eğilimi barındırırken İslamcı gruplarda bu mesafe büyük oranda korunmaktadır.
Tam bu noktada bir başka kavramsal ayrımı yapmak da bu tartışmalar için önemli olabilir. O da Mustafa Kemal Atatürk'ün tarihe mal olmuş şahsiyeti ile 1930'ların sonunda ortaya çıkıp günümüze kadar gelmiş Kemalizm ideolojisini birbirinden ayırma gereğidir. Atatürk'e karşı değişen mesafeleri bulunsa da, tarihten günümüze, İslamcılar ve muhafazakârların Kemalizm'e karşı tavırları ve mesafeleri daha belirgin olmuştur çünkü Kemalistlerle olan olumsuz etkileşim o günden beri devam etmektedir.
Nurhayat Kızılkan: Öncelikle mesafeli duranların sanki yekpare bir kitle imiş gibi sunulmasını terk etmeliyiz. Analiz edebilmek için kategoriler yaratmamız gerekli. Muhafazakâr kesimdeki mesafeli duranları kabaca üçe ayırabiliriz: Atatürk'e mesafeli duranlar, Atatürkçülüğe karşı mesafeli duranlar, Atatürkçülük yaparak kendilerine kitle edinen, toplumda varlık bulan çeşitli ideolojilere mesafeli duranlar. Bence de, Atatürk'e mesafeli kesimlerin önemli bir kısmı Atatürkçülük kılıfı içinde gezenler tarafından yaratılmıştır. Amaçları zaten Atatürkçü kesimlerin sayısını arttırmak değildi. Atatürk sadece kendilerine ait olsun istediler. Kendilerinin anladığı gibi Atatürk'ü anlatmak istediler. Başka anlatımları kuvvetle reddettiler. Kapsayıcı değil, dışlayıcı bir tutumla yaklaştılar. Bu şekilde kalarak da ayrıcalıklarını korumak istediler ve bu tutumlarını hâlâ sürdürmek istiyorlar.
Ülkemizde resmî tarihe alternatif teşkil eden tarih yazma denemeleri, örneğin kadın tarihi gibi, üniversitelerde 1990'ların sonundan itibaren yapılabilir duruma geldiğini belirtmekte fayda var. Bazı tartışmalı olayların en geç mesela 1970'lerde toplumda tartışılıp bitirilmesi ve sonra da yola devam edilmesi gerekirken, bu tartışmalar ancak 2000'li yıllardan sonra bir miktar yapılabildi. Herkes, kendi içine doğduğu grubun alternatif tarih anlatımının içinde büyüyor. Muhafazakârlar da öyle. Sorgusuz sualsiz savunma hakkı olmaksızın İstiklal Mahkemeleri'nde adam asılmasını, ezanın değiştirilmesini, camilerin ahıra dönüştürülmesini dinleyerek büyüdüler. Diğer toplum kesimleri de aynı şekilde kendi şifahi anlatımı ile kendi tarihini kendi nesillerine aktardı. Bu kesimlerin bunları unutmasının mümkün olmadığını düşünüyorum ancak burada söz konusu olan Atatürkçülerin ısrarla bu tartışmalı konulardan bahsetmek istemeyişleri, bu sebepten gerçekle bağımızın zamanla kopması. Bu bozulmuş gerçeklik üzerinden tartışmaların yapılmak istenmesi. AK Parti tabanını oluşturan toplum kesimleri de bu gibi tartışmalı uygulamalara yönelik düşüncelerinden elbette ki vazgeçmeyeceklerdir ama Atatürk döneminin sınırlı bir şekilde okunmasını, o döneme belirli bir şekilde yaklaşılması konusunda bir değişim olacaktır. Yani CHP'nin yaptığı gibi Atatürk'ün bütün eylem ve işlemlerini çok güzel bir şekilde okumak ki bu bir aşırılıktır, aşırıya gitme halidir, işte bundan toplum olarak artık gelecekte vazgeçileceğini öngörüyorum zira dönemi anlamada bu yaklaşım doğru sonuç vermiyor, cumhuriyetin korunmasına da yardımcı olmuyor.
Muhafazakârlar belli uygulamalar hakkındaki görüşlerini değiştirmeyecekler ama cumhuriyeti sahiplenecekler çünkü cumhuriyetin kurulmasında bütün tarafların katkısı oldu ve asla tasvip etmeyecekleri uygulamalardan ötürü cumhuriyeti sahiplenmemek onlara çok pahalıya mal olacak. Muhafazakârların cumhuriyetin tekelini Atatürkçü kılığında siyaset yapanlara terk etmeleri halinde, bunun bütün topluma zarar verdiğini görüyorlar. Muhafazakârlar arasında işte bu kötü uygulamaları kabul edemeyen ve Atatürk'ü hiçbir zaman affedemeyecek bir kesim hep kalacak, yüzdesi oldukça düşük olsa da, gelecekte bu kesim mesafesini koruyacaktır ama bu kesimlerin zamanla daha da marjinal bir pozisyonda kalacağını unutmamakta fayda var.
Uzun yıllar çevrede kalmış muhafazakâr kesimlerin merkeze yerleşmesiyle birlikte söz konusu bu mesafede bir daralma olduğunu söylememiz mümkün mü?
Oğuzhan Bilgin: İbn Haldun'un bize yüzyıllar öncesinden anlattığı temel toplumsal değişme dinamiği çevrenin merkeze geldikçe merkeze benzemeye başlamasıdır. Bu sosyolojinin temel prensiplerindendir. Bu merkeze yerleşme sürecinin muhafazakârların toplumsal değişimindeki etkisini Türkiye'de muhafazakâr burjuvazinin yükselişinde, yeni muhafazakâr entelektüel elitlerin ortaya çıkışında yani muhafazakâr ve seküler toplumsal kesimlerin kamusal alanda daha çok etkileşim halinde olmasında arayabiliriz lakin muhafazakârların son zamanlardaki Atatürk vurgularını belirleyen bir sebep olarak salt buna bağlamak abartılı bir önerme olacaktır.
İlk sorunuzda muhafazakârların Atatürk'le olan ilişkisinin griftliğini anlatmaya çalışmıştım, bence muhafazakârların son günlerde gündemde olan Atatürk ilgisini bir mesafe daralması olarak görmek yerine merkeze yerleşmenin de etki ettiği lakin daha çok Türkiye'nin konjonktürel olarak yaşadığı saldırı ve kuşatılmışlık ortamının doğal sonucu olarak Milli Mücadele ruhunun ve onun lideri Mustafa Kemal Paşa'nın hatırlanması şeklinde tarif etmek daha gerçekçi olacaktır. Bu bir klişe değil artık: Türkiye olağanüstü zamanlardan geçiyor. Böyle zamanlarda da tarihteki benzer dönemlere atıf yapmak ve toplumun farklılıklarından çok, ortaklıklarına vurgu yapmak normal ve rasyonel olandır. Sadece kısa dönemli olağanüstü şartlarda artan yahut azalan vurgulara dayalı bir söylem analiziyle uzun vadeli bir toplumsal değişimin analizini yapmak isabetli olmayacaktır. Toplumsal değişim vardır ama bunun sonuçlarının analizi için birçok başka dinamik ve gösterge de hesaba katılmalıdır.
Nurhayat Kızılkan: Merkezi hedefleyen bir siyasetin herkese hitap eden bir söylemi benimsemesi bir gereklilik elbette ama bence bundan ziyade 2013'ten hatta 2010'dan itibaren yaşananlar Erdoğan ve arkadaşlarını siyasi anlamda değiştirdi ve bu konuda aksiyon almaya, tabanı da bu konuda dönüştürmeye iten bir duruma getirdi. Erdoğan'ın mitinglerinde vurguladığı "tek devlet"söylemi Atatürk tekeline karşı ilk adımdı, aslında bu söylem cumhuriyeti kendi tekelinde gören kesimlere karşı onları kendine getirmesi beklenen bir siyasi adımdı ancak onlar bunu anlamak istemediler, şu anda işte bu ikinci adımla Erdoğan, bu tekelin bölücülüğün ekmeğine yağ sürdüğüne dair düşüncesini toplum kesimlerine anlatmaya çalışıyor. Bunda da başarılı olacağını düşünüyorum.
Muhafazakâr kesimlerin son günlerde gerçekleşen birtakım olaylara bağlı olarak Atatürk'e karşı geçmişe göre daha sahiplenici bir tavra girmesi hem seküler hem de muhafazakâr çevreler içerisinde birtakım tartışmaları da beraberinde getirdi. Bu konu hakkında neler söylemek istersiniz?
Oğuzhan Bilgin: Muhafazakârlar ve Atatürk ilişkisine dair tartışmaları bir de Türkiye'deki kültürel hegemonya tartışmaları bağlamında ele almak gerekmektedir. Her hegemonya biçiminde olduğu gibi kültürel hegemonya da ancak kendisine muhalif kitlelerin rızasının manipüle edilebilmesiyle kendini yeniden üretebilir. Türkiye'de de hegemonik olan kültürel sınıfın Atatürk üzerinden ve onu da manipüle ederek böyle bir hegemonya inşa ettiği söylenebilir. "Atatürk'ü de manipüle ederek" derken az önce yaptığım Mustafa Kemal – Atatürk imgelerindeki ayrımda Mustafa Kemal'e ait sıraladığım özelikleri yok sayan yani milliyetçi, anti-emperyalist, bağımsızlıkçı yönünü unutturan, Atatürk'ün Batılı kostümlerini, hayat tarzını ve sekülerizmini abartarak ve çarpıtarak ön plana çıkaran, günümüzde "beyazlar"ın fazlasıyla yaptığı bir manipülasyonu kastediyorum. İlginç bir şekilde daha önce FETÖ çevrelerinde bulunmuş, HDP'ye destek vermiş, Atatürk'e toptan karşıtlığı aşikar grupların bile bu manipülasyon kervanına katıldığı göze çarpıyor. Mesela yakın zamanlarda Hürriyet'in meşhur bir muhabiri; "Kemalistler başındaki kalpağı çıkaralı çok oldu" demişti çünkü kalpağın simgelediği şey tam da o Batıcı hegemonyanın işine gelmeyen şeydir. Muhafazakâr toplum ve siyasetin son Atatürk vurgularından "beyazlar"ın rahatsız olmaları biraz da işte bu self-kolonyalist karakterlerinden geliyor. Yine bu rahatsızlığın başka bir sahibi de Atatürk heykellerine saldırı ve Atatürk'e hakaret gibi provokasyonlar eliyle toplumsal kesimleri birbirine kışkırtma amaçlı bir takım karanlık tezgâh sahipleridir. 15 Temmuz sonrası ne kadar FETÖ iltisaklı sosyal medya profili varsa hepsinin profil resmini Atatürk resmi olarak ayarlaması da bundandır zira oyunları bozulmuştur.
Benzer bir rahatsızlık simetrik olarak bazı İslamcı gruplarda da göze çarpıyor. Bir kısmı bu rahatsızlığın nedenini Atatürk övgüsünün bir "yenilmişlik" olduğunu söyleyerek açıkladı. Bense bunu bir normalleşme olarak görüyorum çünkü muhafazakârlar Atatürk'e mesafeli oldukları konularda bir taviz vermiş veya geri adım atmış değiller ama dünya üzerinde yaklaşık 80 sene önce vefat etmiş bir siyasetçinin icraatları ve politikaları üzerinden hâlâ bir siyasal ve toplumsal kutuplaşmanın yaratılması Türkiye'ye özgü tuhaf bir durumdur. Artık Atatürk'ün gündelik kutuplaşmanın bir parçası olmaktan çıkarılıp beğenilen yahut eleştirilen yönleriyle sahiplenilerek değerlendirilmesi, toplumun büyük çoğunluğunun ortak değerlerinin altının çizilmesi yalnızca muhafazakârlar için değil bütün Türkiye için bir normalleşme adımıdır. Üstelik de kuşatıldığımız, saldırı altında olduğumuz, kültürel kimliklerimiz üzerinden birbirimize karşı kışkırtmalara şahit olduğumuz şu günlerde ihtiyacımız olan şey tam da budur.
Nurhayat Kızılkan: Bu girişimle muhafazakârlar cumhuriyeti benimseyecekler çünkü cumhuriyetin kuruluş dönemini serbestçe anlamadan günümüzü anlamak mümkün değil. Erdoğan bu açıklaması ile CHP'nin kendi malı gibi düşündüğü cumhuriyeti onun elinde bir enstrüman olmaktan çıkararak kendi alanını genişletiyor ve CHP'nin de alanını daraltıyor. CHP, buna bir anlam vermeye çalışıyor ama döneme yaklaşırken yaptıkları gibi değerlendirmeleri serbest olmayıp kısıtlı olduğu için bunu anlamaları zor oluyor çünkü meseleye şematik bir Atatürkçülük ile yaklaşıyorlar. Atatürkçülerin uydurulmuş kavramları da içeren, sonradan imal edilmiş bir Atatürk'ü var.
Ben, gelecekte gerçek Atatürk'ün konuşulmaya başlanacağını düşünüyorum, hem de muhafazakârlar tarafından... İhtiyacımız olan şey de zaten bu. Yani gerçek Atatürk'ü konuşmak. Bu gerçek dışılığın üstesinden ancak muhafazakârlar da Atatürk'ten bahsedebilirse gelinebilir. Bu yüzden muhafazakârlar, Atatürk hakkında daha fazla okur ve düşünür olacaklar. Bu da onların bu konuda daha sık konuşmalarına yol açacak. Zaten ülkemizin de söz konusu meselede esas ihtiyaç duyduğu şeyde bu zira Atatürkçü kılığında gezenlerin büyük bir kısmı Atatürk dönemini neredeyse hiç okumuyorlar. Bu konuda şaşılacak derecede cahiller. Atatürk'ün kadın hareketine yönelik siyasetini anlatan Yaprak Zihnioğlu tarafından yapılan bilimsel yayını Kadınsız İnkılap da işte bu sebepten Atatürkçü kadınlar üzerinde bir çeşit dinden çıkmış gibi hissetmelerine yol açacak denli etkide bulunmuştu.
Atatürk'ün bütünüyle iyi yahut kötü olması mümkün değil. Bir taraf, onu bütünüyle iyi yapacak şekilde mitleştirirken diğer taraf, bütünüyle kötü olacak şekilde sunuyordu. Her iki tutumunun da içerisinde fazlasıyla aşırılık barındırdığını söylemeye bilmem gerek var mı… Bu aşırılıklar, aşırılaşmak artık hoş görülmeyecek. Sürekli suçlamak ile sürekli kabahatlerini gizlemek arasında bir yerde sallanan bu sarkaç ortada bir yerde duracak, itidal gelecek. Yalan uydurmanın (bunu FETÖ fitnesini de katarak düşünmek lazım), yahut en iyi-en güzel şeyleri cımbızlayarak kabahatlerin üstünü örtmenin yanlışlığı üzerinde bir uzlaşmaya varılacağını düşünüyorum ilerleyen zamanlarda.
Erdoğan'ın az evvel bahsettiğimiz mevcut siyasi hamlesinin de AK Parti'ye kazandıracağını düşünüyorum ben ancak belli yaraların hiçbir zaman kapanmayacağını da unutmamakta fayda var. İnsanlar fikirlerini duygularını saklamadan ama belli bir üslupta sunarak daima gerçeğin peşinde, gerçeğe sıkı sıkıya bağlı kalmaya çalışarak tarihin her dönemini tartışabilmeli. Bence gelecekte muhafazakârlar, cumhuriyetin tarihindeki bazı uygulamaları bir parantez içine alarak, daha soğukkanlı şekilde Atatürk dönemi ve uygulamalarına bakacaklar. Bununla birlikte cumhuriyet artık tartışılır bir şey olmaktan çıkacak. Fransa'da da krallık ile cumhuriyet fikri arasında, neredeyse 100 yılı bulan, git-geller yaşanmıştı. Vardığımız bu yeni durumun cumhuriyetin pekiştirilmesinde yeni bir aşama olduğunu belirtebiliriz.
